habe immer noch keine Antwort zu meiner Frage bezüglich Lymphdrainage direkt nach Brustkrebsop-ohne histologischen Befund vom 4.2.2007 erhalten-bräuchte dringend Unterstützung in jeglicher Richtung....hat sich etwas verändert?oder nicht-ist alles in Diskussion?ich muss mich hier mit meiner Therapiemanagerin auseinander setzen-ich könnte aber nicht mit meinem Gewissen vereinbaren-nur einfach zu tuen,was die Leitung möchte-ich bitte dringend um Stellungnahme von kompetenter Seite..vielen ,vielen Dank
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Hallo,
ich finde es auch schade, dass Sie auf Ihre Frage keine Reaktion erhalten haben. Als Betroffene hätte mich eine Experten-Antwort auch interessiert.
Ich kann hier nur aus eigener Erfahrung berichten. Wenn die OP erst so kurze Zeit zurück liegt, dass noch kein histologischer Befund vorliegt, würde ich mich nicht im unmittelbaren OP-Gebiet behandeln lassen. Dann wären die Achsel-Lymphknoten ohnehin ausgespart. Wenn ich es richtig deute, geht es in Ihrer Frage wohl daraum, ob der/die Wächterlymphknoten befallen sind und eventuell nachoperiert werden muss. Auch dann würde ich auf das Behandeln der axilliären Lymphknoten der betroffenen Seite verzichten.
Was Ihre Frage nach einer Komplettversorgung der Patientinnen angeht, scheint es mir, dass Sie eine falsche Vorstellung von der Betreuung Krebskranker in unserem Gesundheitssystem haben. Wir werden nicht lückenlos umsorgt. Und selbst die Richtlinien der Nachsorge, die überlebenswichtig sein können, werden überall anders gehandhabt. Ich könnte mich jetzt sehr lange darüber auslassen, aber dies ist ja kein Krebsforum.
MfG
Anna -
Guten Morgen !
Lymphdrainage kann nach Operationen früh begonnen werden da auch das postopertive Ödem schneller mobilisiert wird : Das direkte OP/Narbengebiet sollte zuerst vorsichtig -- nach Lokalbefund behandelt werden . Beteht in der Folgezeit kein Lymphödem muss nicht prophylaktisch weiterbehandelt werden. Die Vorsichtsmaßnaßmen wie z.B.keine Infusionen an diesem Arm sind zu beachten.
Bei negativer Histologie des Sentinel LK. besteht soweit keim Hinweis auf noch bestehende Tumorkrankheit.Sollten Tumormanifestationen bekannt sei ( Lymphkotenpakete )sollten diese nicht direkt massiert werden .
Im allgemeinen gibt es keine Hinweise , dass die ML metastasierung befördert , wie manchmal behauptet wird.
Detailliertere befundzugeschnitte Empfehungen würden genauere Befundkenntnis und Untersuchung erfordern.
MfG und schönen Sonntag
Dr.Martin -
Habe meine Antwort versehentlich unter den Beitrag vom 4.2. plaziert.
Dr. Herpertz -
Hallo Herr Dr. Herpertz,
wie haben Sie den Zusammenhang zwischen früher MLD und Fernmetastasen festgetellt? Durch Befragung der Patientinnen? Eine Metastase braucht ja doch gewisse Zeit zum Wachsen, wie wurde da eine Verbindung zur MLD erkannt bzw. hergestellt?
Ich habe gelernt, dass sich Tumorzellen nicht nur über die Blut-, sondern auch über die Lymphbahnen verbreiten, insofern brauchen sie gar nicht erst ins Blut ausgeschwemmt zu werden. Und die Körpersäfte fließen auch ohne Lymphdrainage.
Ich hatte die erste MLD erst nach Chemo und Bestrahlung und unter antihormoneller Therapie. Bin aber trotzdem nicht "fein raus". :((
MfG
Anna -
Hallo Anna,
wenn Sie meinen Text vom 12.2. genau lesen werden Sie bemerken, dass ich nicht einen Zusammenhang zwischen MLD und Fernmetastasen "festgestellt" habe, sondern nur dass diese Konstellation "vorgelegen" hat, ein wesentlicher Unterschied.
Ob ein Zusammenhang wirklich besteht kann man heutzutage leider noch nicht herausfinden, da wir nicht wissen, ob ein Pat. nach einer Op. Tumorzell-frei ist oder nicht. So wird dieses Thema weiterhin auch kontrovers diskutiert werden.
Stellen Sie sich aber mal folgende Konstellation vor: Nach einer Lymphknoten-Op in der Achsel wegen Mamma-Ca. verbleibt ein LK, der Tumorzellen enthält. Wenn ich nun MLD mache und dabei den LK fest drücke, könnten doch Tumorzellen mechanisch gelöst werden und mit dem Lymphstrom ins Blut gelangen umd sich in der Lunge festsetzen. Dann hätten wir einige Monate später vielleicht Lungenmetastasen. Wenn aber zuerst eine Chemotherapie gemacht wird und diese glücklicherweise die Tumorzellen im LK vernichtet, besteht das Metastasierungsrisiko nicht mehr. Wenn allerdings Tumorzellen auf Chemotherapie oder andere Behandlungen nicht ansprechen, dann wird es mit und ohne MLD zu Metastasen kommen. Aber das wissen wir vorher leider nicht. Und diese letztere Konstellation lag offensichtlich bei Ihnen vor.
Aus diesen Überlegungen heraus würde ich auch bei einem alleinigen lokalen oder lokoregionalen Rezidiv MLD aussetzen bis dieses behandelt worden ist.
Dr. Herpertz -
Grüß Gott.
Preisler et al. (1998, Laringo-Rhino-Oto, 77, S. 207-212) konnten in einer prospektiven Studie (Fallzahl n = 192) bei Patienten mit sekundären Kopflymphödemen nach Tumorbehandlung im HNO-Bereich den Verdacht, dass die manuelle Lymphdrainage die Metastasierung möglicherweise fördert, nicht bestätigen.
Aber es zeigte sich eine signifikante Verbesserung der Lebensqualität (Bräuer et al.: Lymphologica 1999, 128-31)!
Auch tierexperimentell ergaben sich in mehreren Untersuchungen keine Hinweise auf Metastasenbildung durch mechanische Reize.
Vielleicht hilft diese Information etwas weiter?
Einen schönen Tag. Roman Strößenreuther -
vielen dank für ihre antwort an anna-leider konnte ich die antwort an mich nicht mehr einsehen-falls sie diese noch gespeichert haben-oder es nicht zuviel mühe ist ,mir nochmals zu antworten,wäre ich sehr dankbar-parallel....wissen sie zufällig ob es schon "standarts "zur versorgung -krankenhaus-dann ambulant(lymphdrainage,e.c)-und zwischendurch chemo-e.c.(wieder krankenhaus)..also eine rundumversorgung bei brustkrebs existiert?da wir versuchen so etwas hier -sprich krankenhaus- mit kooperation mit niedergelassenen praxen durchzuführen....vielen dank für ihre hilfe sabine kersten
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Ich schliesse mich der Auffassung von Dr. Herpertz an,dass mit letzter Sicherheit nicht auszuschließen ist,dass die ML eine Metastasierung begünstigen könnte,wenn auch vieles dagegen spricht. Ich denke man sollte immer abwägen die Notwendigkeit einer ML und das genannte Risiko.Wenn kein Lymphödem oder ein nur geringgradiges ohne Beschwerden besteht,würde ich keine ML anordnen sondern ggf.nur einen Strumpf verordnen und das Ende der Primärbehandlung abwarten.Solange die Histologie unbekannt ist und "nur" ein postoperatives und damit reversibles Ödem da ist,würde ich keine ML rezeptieren.
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vielen,vielen dank für ihre mail-wir sind nun ganz beruhigt-und händigen alles unserer therapiemanagerin aus-und für meine kollegin und mich heisst dieses ganz klar-auch bei neues bossen-und neuen regeln-wir sind diejenigen,die ml ausführen und damit die verantwortung tragen-auch wenn es dem nun neuen konzern nicht schmecken wird(abrechnungszahlen-geld verdienen)-wir werden nach wie vor nur ml durchführen...wenn der histologische befund negativ ist-oder-natürlich bei palliativpatienten-keine frage!..dies bezüglich brustkrebspatienten-denn letztendlich sind wir verantwortlich für unsere arbeit-und auch rechtlich belangbar-egal was ein arzt verordnet hat!nun können wir unseren standpunkt sicher vertreten-danke auch noch dr.martin und dr.herpertz-und anna
