Operationsmöglichkeiten sek. Lymphödeme nach MaCa

Hallo !
Lymphgefäßtransplantazionen könnenin einzelnen Fällen ,je nach Befund sinnvoll/ möglich sein. Eine Liposucction bei Lymphödem ist kontraindiziert.Waren Sie schon bei einem Lymphologen ?
MfG

Bei einem sekundären Armlymphödem kann im Bereich des Oberarmes neues Fettgewebe entstehen(lehrbuch für Lymphologie, Kubik, Földi, 5.Auflage S. 247). Dieses Fettgewebe kann selbstverständlich durch Liposuktion entfernt werden. Das wird seit 1989 in Schweden von Prof. Brorson praktiziert. Seit 2 Jahren auch im Motol Krankenhaus von Dr. Wald und im Lympho-Opt Therapiezentrum durch Prfo. Cornely. Seit 4 Wochen setze ich persönlich in diesen Fällen die Lipokavitation( Zerstörung der Fettzellen durch hoch-intensivem fokussierten Ultraschall HIFU ) mit gutem Erfolg ein. Es kommt zu einer Umfangsverminderung am Oberarm. Die Indikation muss klar gestellt werden, nicht jedes Ödem ist geeignet sondern nur die nicht-dellenhinterlassenden Ödeme.Selbstverständlich muss danach weiter die Lymphdrainage durchgeführt und der Kompressionsarmstrumpf getragen werden, denn die Lymphabflussstörung besteht weiterhin. Es werden nur die Folgen der bestehenden Störung entfernt bzw. gemindert.

Lieber Dr. Schingale,
kann die von Ihnen beschriebene Methode auch bei sek. Lymphödem in den Beinen angewendet werden. Wenn ja, wie wäre die Vorgehensweise für mich.

Vielen Dank
LG Susi

Es kommt auf die Ausprägung an, bei großer Umfangsdifferenz käme die Liposkulptur in Frage, bei weniger starker Ausprägung die gefahrlosere Lipokavitation.

Lieber Dr. Schingale,
mein Lymphödem ist noch auf die Oberschenkel beschränkt und noch nicht so ausgeprägt. Daher hätte ich Interesse an der Lipokavitation.
Wie ist da die Vorgehensweise wenn ich das bei Ihnen machen lassen will und wieviel Kosten kommen auf mich zu.

Vielen Dank
LG Susi

Das sollte nicht im Forum diskutiert werden. Zuerst einmal ist eine Untersuchung erforderlich, um zu entscheiden, ob Sie für einen Eingriff in Frage kommen,denn solange das Ödem mit KPE entfernt werden kann, kommt ein operativer Eingriff- auch eine Kavitation nicht in Frage.Sie können sich gern an meine email Anschrift wenden.

Mit besten Grüßen

Hallo !
Bezüglich der Lymphgefäßtransplantation hat Prof Baumeister die längste Erfahrung mit ca. 300 Op,`s in 20 Jahren .( Armlymphödeme und Beinlymphödeme). Je nach Ödemstadium bei Op ist oft danach weiter KPE erforderlich.
Die Erfahrungen mit der von Dr.Schingele geschilderten Methode sind viel kürzer. Dr. Brorson Schweden ist mit seinen Eingriffen ( seit 1989!)bei der Weltgesellschaft für Lymphologie ( ISL) umstritten -- nachgemacht hat es Ihm z.B. in den USA , England.. ...noch keiner ( ?)
MfG

Hallo Erika,

Und soviel ich weiß hat sich das Ödem auch nur bei 1/3 der Operierten verbessert (Falls es nicht stimmt bitte berichtigen). Ich habe mich auch mal dafür interessiert. Mir war aber das Risiko zu groß, daß ich zu den 2/3 Patienten gehöre, zumal die OP-Dauer auch nicht ohne ist (8-10 Stunden). Mir wurde bei meiner letzten Reha davon abgeraten. Die beste Zeit für eine Transplantation soll wohl auch ca. 1/2 Jahr nach Entstehung des Ödems sein. Meins besteht aber schon seit ca. 7 Jahren.

VG

Madlon

Hallo !
Bis auf einen etwas höheren Prozentsatz im Grunde richtig.
MfG

Hallo Dr. Martin,

wieviel höher ist denn der Prozentsatz?

Neugierige Grüße

Madlon

Hallo Erika,

die Tatsache, das Prof. Baumeister, der ein erfahrener Operateur ist, so wie Dr. Martin sagt bisher 300 Operationen in 20 Jahren gemacht hat, zeigt, dass verlässliche Erfahrungsberichte kaum möglich sind. Die Zahl ist besonders gering, wenn man davonausgeht, dass es in Deutschland etwa 80 000 sekundäre Lymphödeme gibt. Wir haben in den letzten 3 Jahren etwa 3 Patienten gesehen, die sich operieren ließen.

Eine Patientin mit sekundärem ALÖ hatte eine Ödemminderung durch die Lymphgefäßtransplantation, benötigte aber weiterhin MLD und Kompressionsstrumpf. Bei einem weiteren Pat. schlug die Transplantation fehl und es wurde nur eine lymphovenöse Anastomose angelegt ohne großen Effekt auf das Ödem.

Sie sehen, dass man anhand solcher Zahlen und Erfahrungen nur schwer mit gutem Gewissen zu einem solchen Eingriff raten kann. Möglicherweise führt Prof. Baumeister eine Verlaufsstatistik zu seinen operierten Pat.. Es wäre interessant dies zu verfolgen.

Herzliche Grüße

Barbara Netopil

Hallo Madlon !
Der Prozentsatz liegt je nach Beurteilung der Grenze - was ist eine Verbesserung - bei 45-60 % D.h. es verbleibt weiter ein Restödem sodass die KPE fortgesetzt werden muss. Ein verbesserter Lymphfluss im Szintigramm ist in einem höheren Prozentsatz nachweisbar.Auch eine Operation führt nicht automatisch , auch auf Grund der bindegewebigen Indurationen des Lymphödems und der Veränderung der Grundsubstanz, zu einer " Heilung " oder Volumengleichheit der beiden Extremitäten ( bei vorher einseitigem Ödem). Auch sind viele Patienten z.B. wegen Vernarbungen nach Bestrahlung nicht für eine Operation geeignet.
Der Einzelfall bedarf einer genauen Beratung.
MfG

Vielen Dank, Dr. Martin.

VG

Madlon

Hallo Rainer,
die Zahl von Frau Netopil stammt aus meinem Lehrbuch "Ödeme und Lymphdrainage"(siehe www.lymphologica.de)
Aber woher stammt Ihre Zahl, dass 1/3 nach einer Mamma-Ca.-Op ein Lymphödem bekommt? Dazu wird Ihnen Frau Netopil sicherlich noch eine richtige Zahl liefern, da sie gerade eine Studie in der Onkologie der Taunus-Klinik Bad Nauheim mit 1000 operierten Brustkrebspatienten abgeschlossen hat, die über 3 Jahre durchgeführt wurde.
Aber noch etwas zu den Lymphgefäßtransplantationen! Ich habe ca 50 Patienten nach einer solche Op gesehen. Nach deren Angaben waren weniger als 10% mit dem Op-Ergebnis in Bezug auf Ödemabnahme zufrieden. Die restlichen 90% haben die Transplantation als ineffektiv angesehen und würden die Op. nicht wieder machen lassen. Alle 50 führten weiterhin MLD durch und trugen ihre Bestrumpfung. Aber ich muß natürlich kritisch zu meinen Zahlen bemerken, dass ich in einer Lymphklinik eine Negativauslese von Betroffenen sehe, da die Erfolgreichen nicht mehr in eine solche Klinik kommen.
Gruß

Hallo Rainer!
Der Darstellung der Langfristergebnisse nach Lymphgefäßtransplantation durch Dr. Herpertz kann ich mich nur anschliessen.Unsere Erfahrungen sind ähnlich.
MfG

Hallo Herr Dr.Schingale,
wenn ich es richtig verstehe, ist die Lipokavitation kein operatives Vorgehen, sondern eine perkutane Ultraschall-Behandlung. Ist das richtig?
Gruß

Hallo Rainer,

Dr. Herpertz hat Ihnen ja schon einen Teil der Frage beantwortet. Ich kann Ihnen von meiner Studie, die ich an 1000 Patientinnen aus ganz Deutschland durchgeführt habe,sagen, dass die Armlymphödemhäufigkeit deutlich unter 33% (was 1/3 entsprechen würde) liegt. Ich habe nur 17% ALÖ gesehen und nur 8,4% mit einem Umfangsunterschied von 2 cm und mehr, dh. 9,6% waren sehr gerinfügige Ödeme, zum Teil auch posttraumatisch im Oberarm, die sich noch zurückbilden.

Ergänzend sah ich natürlich auch noch postradiogene Mammaödeme und geringer Thoraxwandödeme, die jedoch eine gute Prognose haben und sich durch Anastomosen zu den gesunden Quadranten zurückbilden (je nach Therapie innerhalb von 1-3 Jahren). Sie sehen, die Zahl ist nicht so hoch wie Sie angenommen haben.

Wir haben jetzt zwar etwas mehr Neuerkrankungen ( Dr. Herpertz geht in seinem Buch von 40.000/Jahr aus), dies sind aber durch das Screening mehr Frühformen oder Carzinoma in situ Fälle, bei denen entweder kein Lk oder nur der Wächterlymphknoten entfernt wird und damit kaum ein Ödem zu erwarten ist.

Mit freundlichen Grüßen

Barbara Netopil