'Therapeut weigert sich nach ML zu bandagieren - HILFE

Hallo Mama71,

aller Anfang ist schwer auch der der Phase I in der KPE! Eigentlich könnte ich dich beneiden, hast du doch ein Rezept mit Hausbesuch bekommen. Das ist schon toll! Mache dir das mal bewußt. Das bekommt längst nicht jeder.

Optimal ist, wenn die Phase I der KPE in einer lymphologischen Fachklinik durchgeführt werden kann; dann gibt es die von dir jetzt beschriebenen Probleme eher nicht.

Gut ist, wenn man im Fall der ambulanten Behandlung ein Rezept mit Hausbesuch hat, weil man dann das Problem des Hin- und Rückfahrens zur therapeutischen Praxis gespart hat.

Ich hatte weder das eine noch das andere, d.h. ich musste auch in der ersten intensiven Entstauungsphase täglich selbst zur Praxis fahren - mit dem eigenen PKW - weil bei mir die öffentliche Verkehrsanbindung hundsmiserabel schlecht ist. Also, Vogel friß oder stirb - sieh zu, wie du zurecht kommst! So nach dem Motto lief es ab, d.h. ich bin bandagiert bis zu den Leisten täglich Auto gefahren! Es geht, man kann sich dran gewöhnen - erlaubt ist es wohl eher nicht!

Auch heute, nach 1 1/2 Jahren, fahre ich immer noch 2x wöchentlich bandagiert mit dem Auto und finde es auch gar nicht mehr schlimm

Nun zu deinen Problemen: das Rezept sollte auf 60 Minuten Lymphdrainage + anschließende Bandagierung beider Beine lauten, dann hat der Therapeut ca. 30 Minuten Zeit zum Bandagieren. Wenn sie/er geübt darin ist, reicht die Zeit aus. Die meisten Patienten wickeln die Bandagen vor der Nachtruhe ab. Falls du es aber aushälst und die Bandagen durchgehend bis zur Behandlung am nächsten Tag tragen kannst, solltest du zumindest die Bandagen kurz vorher abwickeln und aufrollen. Denn das wäre unnötige Zeitverschwendung für den Therapeuten. Vielleicht läßt dein Therapeut ja mit sich reden, wenn du es noch einmal so mit ihm besprichst. Ich drück dir mal die Daumen

Gruß

BCS

Hallo
was für Ödeme haben Sie denn?
Gruß

Hallo BCS,
wenn Sie mit Bandagen an beiden Beinen Auto fahren, sind Sie nur eingeschränkt fahrtauglich und riskieren im Falle eines Unfalles Ihren Versicherungsschutz.
Gruß

Hallo Herr Dr. Herpertz,

ja, das ist wohl wahr, aber was bleibt mir anderes übrig? Ein Rezept mit Hausbesuch bekomme ich nicht, würde außerdem seitens der therapeutischen Praxis auch nicht funktionieren, weil ich zu weit weg wohne von der Praxis. Man befährt die Patienten nur bis zu einer gewissen Entfernung, und das ist auch irgendwie nachvollziehbar bei dem Honorar. Eine Praxis in geringerer Entfernung gibt es nicht. Öffentliche Verkehrsmittel sind, wie ich bereits schrieb, absolute Mangelware. Ich wäre für jede Behandlung 4 Stunden unterwegs, und das ist einfach auf Dauer nicht durchführbar; schließlich habe ich auch noch andere Aufgaben in einem 5-Personen-Haushalt. Zu Fuß würde ich ebenfalls 4 Stunden außer Haus sein und mit dem Fahrrad immerhin 3 Stunden. Ich habe schon alles ausprobiert, ist aber keine Dauerlösung. Und ein Taxi kann ich mir nun wirklich nicht leisten. Die Krankenkasse hat jeglichen Fahrtkostenzuschuß abgelehnt. Ja, so ist die Praxis , leider. Oder haben Sie einen Verbesserungsvorschlag?

Gruß BCS

Hallo BCS,
ich kann Ihnen nur empfehlen sehr umsichtig zu fahren und blickdichte Strümpfe über die Bandagen anzuziehen.
Gruß

hab ich vergessen:
oder lange Hosen, damit man im Ernstfall die Bandagen nicht sieht.
Gruß

Hallo Mama71

Fordere Dein Rezept zurück und wechsle ganz schnell die Praxis.In irgendeinem Beitrag hatte ich schon mal eine Zeitangabe zur MLD und Bandagierung gemacht.Das sind keine Hirngespinnste, ich bin vom Fach wenn auch ohne die Zusatzausbildung MLD.Lass dich also nicht mit was anderem abspeisen.Bandagierung gehört zur MLD,ist keine Extraleistung.Eigentlich gehörte diese Praxis gesperrt, das ist xnicht korrekt,was die da machen.oder du gehst zur deinem arzt, erklärst ihm die gesamte Geschichte und läßt dir ein neues rezept ausstellen.Ohne deine Unterschrift auf dem Rezept kann die Praxis das eh nicht abrechnen.Ist vielleicht der einfachere Weg.

Kopf hoch!

Liebe Grüße

Lydia42

Hallo Mama71,

irgendwie habe ich Probleme, deinem obigen Beitrag zu folgen. Du schreibst du seist vom Fach und die Bandagierung gehöre zur MLD, sei keine Extraleistung...

Das kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen! Wenn dem so ist, müßte der Therapeut in der Tat in den verordneten 60 Min. sowohl 2 Beine komplett lymphen als auch komplett bandagieren bis zur Leiste. Das er damit ein Zeitproblem hätte ist ja wohl klar! Und extra abrechnen könnte er das Bandagieren auch nicht.

Also, meines Wissens - und so steht es auch schwarz auf weiß auf meiner Verordnung - muss beim beidseitigen Beinlymphödem auf der Verordnung stehen "Manuelle Lymphdrainage 60 Min. und anschließender lymphologischer Kompressionsverband 2x". Nur damit ist sichergestellt, dass der Therapeut 60 Minuten Lymphdrainage (??? €)und 2x Bandagierung (à 5 €) abrechnen kann.

Vielleicht habe ich hier auch nur etwas missverstanden; dann bitte ich um Korrektur.

Gruß

BCS

Hallo,

sorry, tut mir leid, dass ich die Namen verwechselt habe

Danke, Barbara, dass du mich korrigiert hast!

Gruß BCS

Hallo Mama71 und alle anderen,

ich bin grad mal durch Zufall via Google auf diesen Forumsbeitrag aufmerksam geworden. Ich bin selbst Physio- und Lymphtherapeut. Und was ich hier über die Praxis meiner Kollegen lesen muss erschüttert mich.

Als erstes liebe Mama71 verlange von der PT-Praxis Dein Rezept zurück. Sollte das verweigert werden informiere Deine Krankenkasse und schildere den Fall Deinem Arzt, damit dieser Dir ein neues ausstellt. UND geh nie wieder in diese Physiotherapie, denn denen liegt wohl nur das eigene Vermögen und nicht das Patientenwohl am Herz. Dass sich heutzutage Physiotherapie nicht mehr rechnet, ist den wenigsten bekannt, darf aber meiner Meinung nach nicht am Patienten ausgelassen werden, sondern sollte auf anderen Ebenen geklärt werden.
Stellen muss Dir die Paxis einen Therapeuten so schnell wie möglich dann, wenn sie Deine Verordnung angenommen hat, sie also demonstriert, dass sie sowohl fachlich als auch zeitlich dazu in der Lage ist. Fakt ist und das ist seit 2004 im Heilmittelkatalog gesetzlich festgelegt und praktiziert: Ein Physiotherapierezept muss innerhalb von 10 Tagen nach Ausstellung begonnen werden, sonst ist es ungültig und kann nicht mehr abgerechnet werden. Es dürfen zwischen den Behandlungen nicht mehr als 10 Tage Pause liegen, auch hier ist es ansonsten ungültig! Es gibt keine Ausnahmen - außer die Praxis fälscht das Datum - das wäre aber Urkundenfälschung (passt auf, was Ihr unerschreibt)

Nun noch ein paar Fakten:
1. Lymphdrainage dürfen nur ausgebildete Lymphtherapeuten ausüben und abrechnen - zumindest auf Rezept.
2. Lymphdrainage sollte immer so schnell wie möglich begonnen werden, um weiter Gewebeschäden zu vermeiden.
3. Wenn eine Praxis keine Therapeuten in angemessener Zeit zur Verfügung stellen kann, dann sollte diese zumindest jemanden Empfehlen können (es gibt reichlich freie Mitarbeiter die soetwas machen). 3 Wochen Wartezeit ist inakzeptabel!
4. Hier ein paar Anhaltspunkte, was wie verordnet werden kann:
MLD-30 (LY1a, LY1b)
Lymphdrainage von 1 Arm ohne Kompressionsbandagierung
Lymphdrainage von 1 Unterschenkel ohne Kompressionsbandagierung
Lymphdrainage von 1 Bein ohne Kompressionsbandagierung bei schwachem Befund
MLD-45 (LY1a, LY2a, LY3a)
Lymphdrainage von 1 Arm mit Kompressionsbandagierung bei mäßigem Befund
Lymphdrainage von 1 Bein ohne Kompressionsbandagierung
MLD-60 (LY1a, LY2a, LY3a)
Lymphdrainage von 1 Arm mit Kompressionsbandagierung bei starkem Befund
Lymphdrainage von 1 Bein mit Kompressionsbandagierung

(Es wird manchmal MLD60 Lymphdrainage beide Beine auf ein Rezept verordnet - geht aber laut Heilmittelkatalog nicht. Da muss der Arzt aufgeklärt werden!)

5. ist Kompressionsbandagierung auf dem Rezept vermerkt, muss der Arzt das Kompressionsmaterial seperat verordnen und der Physiotherapeut MUSS die Kompression zusätzlich zu den 30/45/60 Minuten Lymphdrainage durchführen und kann diese bei der Kasse auch abrechnen (@ lydia42: es ist eine Extraleistung siehe Pos.-Nr.: X0204). Im Schnitt sollte er dafür ca. 10-15 Minuten (je Bein) benötigen. Tut er das nicht, dann keine Zuzahlung tätigen und die KKasse informieren.
6. Autofahren mit einem oder 2 GUT gewickelten gesamten Beinen ist theoretisch nicht möglich und wenn, durch die eingeschränkte Beweglichkeit sehr sehr gefährlich. Würde ich meinen Patienten nicht empfehlen.

Wenn ihr weiter Fragen habt, meldet euch, denn solche Praktiken gehen gar nicht!

michax

Hallo Barbara,

von Prinzip her hast Du Recht - praktisch würde das aber folgendes bedeuten:
ENTWEDER
für jedes Bein 30 min MLD - therapeutisch bei normalen Befund (also mittlemäßiges Ödem) zu wenig Zeit (siehe meine Liste). Es ist mind. MLD-45 pro Bein nötig, wenn es einiger Maßen anständig gelympht wird.
ODER
2 Behandlungstermine an einem Tag. Dann haut es aber mit der rezeptierten Behandlungsfrequenz nicht mehr hin und das Rezept kommt von der Kasse zurück!

Ja auch wir Physiotherapeuten haben ein schweres Los

Liebe Patienten und liebe Kollegen,

schon ein bißchen mühsam diese ganzen "die Therapeuten sollen und müssen" zu lesen...

Ich bin ausschließlich Lymphtherapeutin, bandagiere jeden Patienten, der ein Extremitätenödem hat. Grundsätzlich nehme ich nur Patienten, die sich bandagieren lassen, das klär ich gleich bei der Anmeldung. Aber mittlerweile suchen mich ja grad diese Patienten!
Die nächsten freien Termine hab ich im Oktober, aber auch das ist nicht sicher. Termine werden eigentlich nur frei, wenn einer stirbt. Tja, das ist nun mal die Realität. Ich habe chronische Patienten, die dauerhaft 1-2x die Woche, aber manche auch nur 1-2x im Jahr mit einem Rezept in Behandlung sind. Je nach Ödemsituation.
Der Hinweis, dass Rezepte innerhalb 10 Tage angefangen werden müssen ist schon richtig, aber, der Arzt kann auf dem Rezept unter "Behandlungsbeginn spätestens am..." ein Datum eintragen, welches z. B. der Zeitpunkt ist, wo die Praxis wieder Termine hat. Oder wenn Patient oder Therapeut aus dem Urlaub ist. Bei manchen Kassen kann das Rezept auch unterbrochen werden, wegen Krankheit, Reha, Urlaub...kann man erfragen, auch die Abrechnungsstellen schicken uns entsprechende Listen (Optica)
Hausbesuche mache ich, aber keine unsinnigen. Von manchen Privatkassen gibt es keine Erstattung für Benzinkosten, z.B. € 9,20 für Hausbesuch einschl. der Benzinkosten.( 10,30 bei Ersatzkassen) Außerdem gibt es zumindest wo meine Privatpatienten versichert sind, keine Erstattung von 60 min MLD, bezahlt werden nur 45 min. Also schaffen wir das gleiche in kürzerer Zeit?!
Auch die Ersatzkassen zahlen seit kurzem auch keine Km mehr, die RVO - Kassen noch. Insgesamt ist die Vergütung von MLD im Vergleich von KG schlechter, je nachdem wie die Zeiteinheit der KG ist (20/25/30 min). Fakt ist, dass insgesamt die Kosten steigen. Also das Geld ist überall knapp, es heißt, möglichst effektiv zu arbeiten und auch den Patienten in die Therapie mit einzubinden. Die Hinweise, bei einer Entstauung, KPE Phase I, Hausbesuche zu machen, tut mir leid, aber das sollte denen vorbehalten sein, die wirklich nicht mehr in eine Praxis kommen können. In der Zeit könnte ich noch einen Patienten behandeln, also verschenktes Geld und Zeit. Jemand mit Gipsbein läßt sich auch in die Praxis fahren....
Man selber fahren, sich fahren lassen, den Bus nehmen, zu Fuß kommen, einer meiner Patienten kommt 5 km mit dem Radl und wird -natürlich - bandagiert beide Unterschenkel und 1 Hand.
Bei den Frauen ohne Führerschein fährt der Männe und die haben immer dicke Schmöker dabei und genießen die Zeit zum Lesen oder gehn spazieren. Ansonsten sollte kein Lymphtourismus betrieben werden, sondern der nächsten Praxis eventuell auf die Füße getreten werden - sanft... - Denn gelernt haben wir alle in den Schulen das Bandagieren, es ist nur eine Sache der Übung.
Ambulante Therapie bedeutet nicht MLD und Bandage wie unter Kliniksituation. Es muss nicht jedes Bein/e 60 min behandelt werden, ich reduziere auch mit der Zeit die Behandlungsdauer und Einheiten, 45min in der KPE II Phase reichen voll aus, bei bd Beinen. Nach der MLD wird wie gesagt bandagiert. Der Patient reicht die Binden an und hält mit fest. Zuhause wird bei Verschlechterung, z. B. im Sommer, auf die Strümpfe bandagiert, oder selbstbandagiert. Oder die Beinen mit dem Wäschesprenger eingesprüht. Das sind die Patienten sehr erfinderisch...

Für 2 Beine bis Leiste brauch ich 15 min oder weniger, je nach Menge des Materials. Das ist ne realistische Zeit.
Pro Bandage zahlen RVO/Ersatzkassen 5,62/5,81, d.h. 11,24/11,62 in 15 min, d.h. 44,96/46,48 /1Std., und somit um einiges über dem, was ich für 60 min MLD bekomme 30,54/35,67!!!! Bei 45 min siehts noch krasser aus RVO/Ersatzkassen: Bandage 33,72/34,86 auf 45 min gerechnet im Vergleich MLD45 18,63/21,20!!! Dumm ist der, der nicht bandagiert!!!
Es gibt Ausbildungsstätten für Lymphtherapeuten, wo vom ersten Tag an das Bandagieren gelernt wird und auch auf Zeit gewickelt wird. Ambulant brauch auch nicht die Menge Material verwickelt werden, wie in einer Klinik. Sollte sich nach dem Ödem, der Beweglichkeit, der Alltagssituation richten. Autofahren ist immer ein Thema. Zu Beginn einer Entstauungstherapie bandagiere ich nur die Unterschenkel, damit Patient sich daran gewöhnt auch beim fahrn, dann manchmal erst das Kupplungsbein und beim nächstem Mal das Gasbein mit. Bei Schlechtwetter - Schnee, Eis, Sturm - bandagiere ich nicht, oder nur Unterschenkel.
Ansonsten lernen von Anfang an alle Patienten ,wenn sie es selber können, die Selbstbandage, ansonsten werden die Angehörigen mit eingewiesen. Somit haben wir bis zum Zeitpunkt des Bestrumpfens eine kontinuierliche Bandagierung die gesamte Woche hindurch. Das mach ich jetzt seit 15 Jahren und es gab noch nie ein Problem beim Autofahren , mit Schuhen, Kleidung... man muß einfach erfinderisch sein und nach der besten Lösung suchen und das ist bei jedem Patienten ein bißchen anders.
Und wenn alles nicht geht, dann ist es ein Fall für die Klinik.

Noch nen Tipp:
Leichter tut es sich immer im Kontakt mit anderen, sowohl für Patienten wie Therapeuten. Wir haben in Gießen seit Jahren einen Therpeutentreffen, zum Austauschen, Fragen stellen, Üben das Bandagieren, Erarbeiten gemeinsam Krankheitsbilder, lernen Lymphtaping, arbeiten mit Bandagisten, Pflegepersonal /Selbsthilfegruppen zusammen, laden Ärzte ein...und noch viel mehr. Wenn ich nicht weiterweiß, ruf ich nen Kollegen/in an oder umgekehrt. Oder vermittele Patienten an Kollegen, von denen ich weiß dass sie bandagieren.
Ideen und Anregungen hierzu: www.quambly.de und www.qualitaetsnetz-kpe.de

Das gleiche gilt für die Patienten, sich vor Ort zusammen zu tun, es hat doch jede/r die gleichen Fragen, welche Therapeuten, Ärzte, Bestrumpfer...Wer macht mit Nordic Walking, geht mit schwimmen, weil alleine traut man sich nicht - der dicken Beine wegen-
Es gibt überall schon Vernetzungen, Aktivitäten, von Seiten der Therapeuten, Sanitätshäuser, Selbsthilfegruppen, Kliniken. Dort sind wirklich Umschlagplätze an Informationen/ viele Workshops, Patientenschulungen...
Ideen und Anregungen hierzu: www.bundesverband-lymphselbsthilfe.de

Viel Spaß beim Bandagieren
oder bandagieren lassen!

Barbara Ritzkowski

Hallo Barbara!

Mal was fachliches nachgehakt:

Ein von Deiner Rechnung mit ca. 45,- €/Std. träume ich. Hier im Osten wird pro Bandagierung schon mal ca. 1,- € weniger bezahlt (deutsche Einheit läßt grüßen). Wenn Du statt 2 Beinen nur eines pro Pat. zu wickeln hast, ist auch schon vorbei mit dem "vielen Geld"

Das soll aber nicht meine Frage sein. Wo ich stutzig geworden bin, ist Deine Aussage mit den Unterbrechungen bzw. mit dem Behandlungsbeginn innerhlb 10 Tagen. Habe da grade eine Diskussion mit der AOK durch. Egal was auf dem Rezept vermerkt ist, die 10 Tagefrist ist bindend (Beginn und Unterbrechung), ansonsten Neu-VO oder nicht bezahlt. Ausnahmslos - zumindest AOK. VdAK würde ich nachfragen.
Scheibar handhaben das die Kassen wieder einmal recht willkürlich.

Und bandagiert Autofahren halte ich trotzdem für bedenklich

vg
michax